Spezial: Frank Schwabes Warnung vor Putin

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00:00:07: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast.

00:00:09: Das ist unser Nachrichten-Podcast der Ruhrnachrichten für Kastrop Rauchsel, und heute haben wir wieder einen Spezialgast eingeladen!

00:00:17: Frank Schwabe ist zurück aus der Ukraine mit Eindrücken aus Kiev, Butcher & Irpin die ihm im Kopf bleiben.

00:00:25: Er ist der SPD-Bundestagsabgeordneter, kommt aus Kastrop Rauchsel und hat in der Ukraine Politiker Vertreter der Justiz und Menschen aus der Zivilgesellschaft getroffen.

00:00:35: Er hat Orte besucht an denen die Folgen des russischen Angriffskriegs sehr sichtbar sind und er selbst miterlebt wie es sich anfühlt wenn man um fünf Uhr morgens per Luft Alarm aus dem Bett geholt wird.

00:00:48: In unserem Gespräch erzählt Schwabe, welche Bilder sich ihm besonders eingeprägt haben und was ihnen die Menschen in der Ukraine als Vertreter Deutschlands mit auf den Weg gegeben haben.

00:00:57: Es geht um Waffenlieferungen, Rechtsstaat und Korruption aber auch um die Frage, was dieser Krieg mit uns in Deutschland zu tun hat?

00:01:04: Da formuliert Schwabe eine eindringliche Warnung.

00:01:06: Das Interview führe ich Teve Schäfer Und jetzt geht's los.

00:01:15: Herzlich Willkommen im Podcaststudio Frank Schwabe.

00:01:17: Danke.

00:01:17: Sie sind

00:01:18: Bundestagsabgeordneter der SPD Parlamentarischer Staatssekretär des Bundesjustizministeriums und auch Vertreter des Europarats.

00:01:27: Jetzt waren Sie in der Ukraine in einer Art Doppelfunktion, können Sie einmal erklären was da Ihr Auftrag war?

00:01:34: Doppelfunktion deshalb weil zum einen ja die Bundesregierung sehr intensiv kooperiert mit der Ukraine.

00:01:43: wie viele Kooperationsprogramme haben.

00:01:46: eines davon betrifft das Justizministerium.

00:01:49: Da geht es nämlich um den Aufbau der Justiz, um Antikorruptionsarbeit und da gibt's eine ganze Reihe von Programmen.

00:01:56: Und ich glaube man kann mit Fug und Recht sagen dass Deutschland ne bedeutende Rolle dabei gespielt hat das überhauptes Justizsystem in der Ukraine sich entwickeln konnte und das ist natürlich alles nicht beendet sondern das ist ja immer noch ein junger Staat und wir tun alles um dort weiter zu unterstützen.

00:02:14: Das ist das eine.

00:02:15: deswegen habe ich dann repräsentantende Staates getroffen der Justiz, um eben über solche Programme und über den Ausbau und die Weiterentwicklung solcher Programme zu reden.

00:02:25: Und zum anderen bin ich ja in der parlamentarischen Versammlung des Europarats, forty-six Mitgliedstaaten – die Ukraine ist einer dieser Mitgliedsstaaten und dort haben wir eben auch eine intensive Kooperation.

00:02:38: unter anderem war der Europa-Rat derjenige, der ein Tribunal auf den Weg gebracht hat, vor das am Ende Putin gestellt werden soll.

00:02:49: Um am Ende für das Verbrechen des Angriffskrieges Rechenschaft gezogen zu werden.

00:02:54: dieses Gericht wird gerade aufgebaut in Den Haag, in den Niederlanden und ich habe dort mit dem stellvertretenden Außenminister der stellvertreter Justizministerin über die Frage geredet was wir noch tun können um dieses Tribunal voranzubringen.

00:03:09: und eine zweite Geschichte die der Europarat auch macht Es geht um einen Entschädigungsmechanismus.

00:03:14: Das heißt, jeder Ukraine der jetzt ein Kriegsschaden hat kann den dokumentieren lassen und am Ende wird eben versucht das Land dafür zur Rechenschaft zu ziehen.

00:03:24: ob das alles gelingt?

00:03:25: Das weiß man alles nicht.

00:03:26: aber das zu dokumentieren ist ganz wichtig Und das ist wirklich etwas wo wir im Völkerrecht gerade neues Kapitel schreiben weil während eines Krieges während eines Konflikts gab es das eigentlich noch nicht dass man die Strafaufbereitung Frage der Rechenschaftspflicht und der Wiedergutmachung schon während des Krieges eben thematisiert und vorangetrieben wird.

00:03:49: Nehmen Sie uns mal mit auf die Reise, wann und wie lange waren sie jetzt da?

00:03:56: Wann kriege ich gerade gar nicht hin von meiner danach folgenden drei-wöchigen Sommerpause.

00:04:04: Ich war real im Grunde genommen nur zwei Tage in Kiew Hab da auch nur eine Nacht übernachtet.

00:04:13: Die war dann allerdings schon sehr einträgsam und man braucht im Grunde genommen einen Tag um hin zu reisen oder einen Tag zurückzureisen, also insgesamt waren es vier Tage.

00:04:24: Sie sind mit dem Zug angereist.

00:04:25: von Warshow aus habe ich gelesen was ist das für ein Zug?

00:04:30: Kann man da einfach ein Ticket kaufen?

00:04:31: Im Grunde genau, ja.

00:04:33: Im Grunden können sie da auch hinreisen Nicht von Warschau aus mit dem Zug, sondern man fliegt von Deutschland in dem Fall bei mir von Düsseldorf außen nach Warschau.

00:04:45: Man fliege dann weiter von Warschau zu einem Flughafen Mit einem etwas komplizierten Namen Fliegt vom Warschau praktisch innerstaatlich innerhalb Polens zu diesem anderen Flughafengrenz nähe zur Ukraine fährt da nochmal eine Stunde mit einem Auto Zu einer Bahnstation auf polnischen Staatsgebiet also EU-Staatsgebiet, steigt dort in den Zug ein und fährt dann etwa neun Stunden bis nach Kiew.

00:05:16: Das Zugehört ungefähr Prozede von anderthalb Stunden an der Grenze von Polen zu Ukraine wo sehr intensiv kontrolliert wird.

00:05:25: Wie sind diese Kontrollen abgelaufen?

00:05:27: Wie kann man sich das vorstellen wenn es auch so lange dauert?

00:05:30: Bei mir ganz nett weil Ich ja Diplomat bin, das heißt bei mir.

00:05:34: Das nehmen die auch wahr.

00:05:35: ich bin ja nicht der Einzige der mit diesem Zug fährt sondern es gibt ganz viele westliche Politikerinnen und Politiker diesen Zug nehmen.

00:05:42: Es gibt nicht viele andere Möglichkeiten.

00:05:43: man kann noch über die Republik Moldau nach Kiew reisen aber sie können ja nicht hinfliegen oder so was.

00:05:49: also insofern nehmen viele diesen genau diesen Zug.

00:05:51: deswegen wissen die schon wie das läuft Aber Sie stehen halt.

00:05:56: Ich weiß gar nicht, wieviel's am Ende waren.

00:05:58: Aber in anderthalb Stunden würde ich sagen da auf diesem Gleis und es gibt halt die ukrainische Polizei des Militärs, die diesen Zug entsprechend kontrolliert beim Rheinfahren auf der einen Seite.

00:06:11: Ich würde sagen fast noch mehr beim Rausfahren weil sie zum Beispiel nicht wollen dass junge kampffähige ukrainischer Männer das Land verlassen.

00:06:20: Insofern ja gibt es ja gewisse Gemeinsame Interessen, Polens und auch der Europäischen Union mit der Ukraine.

00:06:32: Und trotzdem müssen auch diese Grenzkontrollen... Die Ukraine ist nicht Teil der Europäischen Union.

00:06:38: Müssen diese Gonskontrolln eben auch sein damit da alles seine Ordnung hat?

00:06:42: Das ist natürlich vor allen Dingen... Obwohl ich den Eindruck habe für viele das ist schon Routine mittlerweile aber es ist vor allem sehr belastend.

00:06:48: ja für Kinder, für junge Familien die dazu rückreisen werden wir hier Leute in Deutschland die sagen Ja guck mal da diese kommen hier nach Deutschland und dann haben die es hier schön, und dann reisen sie ja sogar zurück.

00:07:00: Und so... ich meine das ist überhaupt gar nicht schön!

00:07:02: Das sind sehr bedrückende Atmosphäre wenn Sie da in Polen stehen, in der Schlange mit vielen anderen Menschen kleinen Kindern man fährt ja abends los und kommt morgens an also man fahrt über Nacht mit einem Nachzug.

00:07:14: aber das ist für viele Kinder die einzige Chance vielleicht innerhalb eines Jahres mal ihren Papa zu sehen.

00:07:20: Viele Väter haben dann vielleicht mal Fronturlaub für einen fünf Tage oder sowas und dann können die da sehen.

00:07:27: Und ich meine deswegen ist das schon sehr zynisch, dann zu sagen ja guck mal da sie können doch hin und her reisen ist doch alles total super.

00:07:32: also es ist sehr bedrückend.

00:07:34: man nimmt das auch so wahr.

00:07:35: und trotzdem ist es im Krieg eine gewisse Routine auch in Kiew.

00:07:41: Was ist ihnen denn so durch Sie hindurchgegangen beim Grenzübertritt?

00:07:47: Also wenn man in die Ukraine fährt, dann weiß man ja hier sind möglicherweise Drohnen und Raketen unterwegs.

00:07:55: Und wenn es schlecht läuft kann sein dass ich irgendwie Flüchten muss in Bunker muss und so geht Ihnen das direkt durch den Kopf beim Grenz übertritt?

00:08:07: Ja ein Stück weit schon!

00:08:10: Es wird einem schon klar man fährt jetzt in einen Land das im Krieg ist.

00:08:15: Deswegen...es ist beides.

00:08:16: Das ist dieses Bewusstsein.

00:08:20: Du fährst in ein Kriegsgebiet mit all den Konsequenzen, mit vielen Toten.

00:08:24: Mit der Möglichkeit von Angriffen und gleichzeitig fährest du in einen Land das jetzt schon seit über vier Jahren sich in diesem jedenfalls full-fledged war in diesem vollen Krieg befindet.

00:08:36: Und irgendwie gibt es trotzdem eine gewisse Maß an Normalität.

00:08:39: so stelle ich mir das immer vor auch bei uns im Zweiten Weltkrieg als das Luftangriffe gab und so weiter.

00:08:44: die gab's ja auch nicht jeden Tag überall sondern auch in so einer Kriegsphase gibt es eine gewiss Normalität, aber es ist schon etwas was bedrückend ist.

00:08:54: Was sich wie Mehltau auch über die Gesellschaft natürlich legt.

00:08:59: Es gibt mittlerweile keine Familie mehr in der Ukraine, die nicht einen Toten zu beklagen hat.

00:09:06: Ein Soldaten in der Regel.

00:09:08: Die Wahrscheinlichkeit ist überschaubar dass das eintrifft.

00:09:12: Die Wahrlichkeit ist wahrscheinlich höher, dass ich hier irgendwo im Waldkreis von einem Auto überfahren werde als dort von der Rakete getroffen zu werden.

00:09:19: Und trotzdem, wenn du da das erste was du machst ist sich so eine App runterzuladen die so einen Alarm gibt ich habe übrigens vergessen die dann wieder runter zu nehmen und war dann hier irgendwo in Castro Brauxel und dann ging plötzlich diese Alarm App los.

00:09:34: es ist wirklich also wirklich ein beängstigende Situation und mir ist es halt passiert dass es morgens um fünf vor eins In der Ukraine soweit war.

00:09:46: Wir waren

00:09:46: in Kiew zu Beginn und haben eine Unterkunft gehabt mit Luftschutzbunker, habe ich gelesen.

00:09:53: Und ja bis jetzt haben sie es schon zweimal angedeutet was was war denn da los?

00:09:57: Das ist das erste was Sie dann an Anweisung bekommen.

00:09:59: wir in dem Fall von der deutschen Botschaft.

00:10:01: was ist zu tun im fall von luftangriffen?

00:10:09: Also wie gesagt die laden sich so ne App runter.

00:10:11: Dann haben wir natürlich habe ich die Chance gehabt über die Botschaft, hatten wir noch so eine WhatsApp-Gruppe.

00:10:21: Dass wir uns gegenseitig informieren konnten bzw.

00:10:24: wie ihr informiert wurden was jetzt eigentlich zu tun ist in bestimmten Situationen.

00:10:30: und dann gibt es also für alle Menschen in Kiew oder in der Ukraine wissen wo ist der nächste Luftschutzbunker?

00:10:38: Natürlich haben nicht alle den Luxus im eigenen Keller zu haben, sondern viele müssen dann halt in die U-Bahn, in die Metro Station oder ähnliches.

00:10:47: Bei uns war es so dass wir im Hotel den Bunker hatten also eine Tiefgarage im Grunde genommen zu tief.

00:10:55: das man sagt das ist jetzt eigentlich relativ sicher und es gibt aber auch die Möglichkeit einer Room In Room Lösung und wenn das hängt ein bisschen davon ab welche Stufe des Luftalarms es gibt.

00:11:08: sie können auch eine Room In Room Lösung wählen, das heißt sie müssen sich einen Raum suchen der zwei Außenwände hat.

00:11:18: Ein bisschen verrückt.

00:11:20: ich denke manchmal selber jetzt drüber nach wo wohnen wir eigentlich?

00:11:23: Haben wir?

00:11:24: was passiert?

00:11:24: denn?

00:11:25: eigentlich gibt es solche Räume die so eine Room in Room-Lösung haben.

00:11:28: warum braucht man zwar Außen Wände weil in der Regel diese Rakete ja nicht direkt sie trifft.

00:11:34: Die schlägt ja.

00:11:35: also wenn die bei ihnen direkt einschlägt ein Meter neben ihn ist vorbei.

00:11:39: Aber in der Regel schlägt die ein paar Meter weiter irgendwo, in einem anderen Gebäude ein oder im Gebäud.

00:11:45: Und dann gibt es eine Druckwelle und dann zerbarzt ... wenn die Fenster beschädigt und sie haben Splitter oder die Wände keine Ahnung.

00:11:57: Das heißt, Sie werden eher getroffen von umherfliegenden Gegenständen.

00:12:02: Deswegen sollen Sie eine Room-in-Room-Lösung also Zimmer im Zimmerlösung wählen wo sie eine zweite Wand haben, die im Grunde genommen diese ersten Splitter-Schäden entsprechend abwehrt.

00:12:16: Das ist vor allen Dingen was bei Drohnenangriffen dann eine Möglichkeit ist.

00:12:22: wenn Sie wirklich ne ballistische Rakete haben, Die direkt bei Ihnen einschlägt, dann sieht es bitter aus aber das ist eher seltener der Fall.

00:12:30: Was war denn los in der Nacht?

00:12:31: In der Sie da in Kiel fahren?

00:12:34: Und Sie haben mich man jeder Mensch kann sich das mal runterladen Das ist hier freizugänglich.

00:12:38: Sie können so eine App, Ukraine Krieg, Warn-App sich runterladen und dann... Ja geht das wie so ne Sirene um fünf vor eins geht es los und dann kommt auch die Warnung.

00:12:51: auch dass man das ernst nehmen soll weil nochmal die Wahrscheinlichkeit ist überschaubar da sie das trifft sie könnten auch sagen ich bleib im Bett gibt's auch Leute die sagen ich schlafe mal weiter weil du wirst irgendwann bekloppt wenn du ständig in dieser Situation bist dass du in welche Luftschutzbunker musst.

00:13:11: Und dann denkst du, okay es passiert... ist die Frage ob das passiert?

00:13:16: Das passiert nicht jede Nacht.

00:13:18: allerdings war's dann am Ende meine so um die zwanzig Minuten und dann gab's schon wieder entsprechende Entwarnung sodass ich mich entschieden habe obwohl es war alles vorbereitet.

00:13:30: überlegen sich dann halt sie können theoretisch wenn jetzt wirklich drei vier Stunden andauert ... in den Luftschutzbunker gehen und dort gibt's sogar Pritschen, da können sie theoretisch weiterschlafen.

00:13:41: Ich hab mir alles zurechtgelegt auf was man da anzieht, man will ja dann nicht ehemals in die Wie.

00:13:44: Dann können wir so einen Jogginganzug irgendwie oder sowas anziehen... Und dann entsprechend runtergehen.

00:13:50: dadurch dass es jetzt aber nur so kurz war und im Grunde noch klar war das ist jetzt wahrscheinlich nicht der volle Angriff sondern sind eher Drohnen,... ...die da jetzt irgendwie im Anflug waren habe ich mich für die Room-in-Room-Lösung entschieden und eine halbe Stunde im Badezimmer verbrachtes Hotel.

00:14:06: Was haben Sie dann in Kiew konkret gemacht und wie haben sie die Stimmung in der Stadt wahrgenommen?

00:14:11: Also, ich war eben zwei Tage da.

00:14:15: Im Grunde genommen bin ich morgens angekommen des einen Tages Und hatte dann dort... Da musste man erst mal ins Hotel sich frisch machen wenn sie da aus dem Zug kommen.

00:14:26: Der Zug hat nicht mehr Möglichkeiten sich frischt zu machen als ein normaler Zug hier auch Gibt es also keine Duschen oder sowas?

00:14:34: Wie schnell ist er die Dusche geschmissen habe dann meine eine Termine gemacht, dann gab es die Übernachtung und am nächsten Abend um zwei Uhr irgendwas sind wir schon wieder mit dem Zug abgefahren.

00:14:45: Zwischendurch gab es eben diese umfangreichen Gespräche.

00:14:50: Ich war im Außenministerium, im Justizministerium beim Verfassungsgericht, hab mich mit Wissenschaftlern unterhalten, habe mich mit Zivilgesellschaft ganz wichtig getroffen.

00:15:00: ich bin ja gerade da reingerauscht als der Verteidigungsminister entlassen wurde und das ist eine Kabinettsumbildung.

00:15:05: Das gab in der Ukraine, das war wirklich genau an dem Tag.

00:15:10: Und die Zivilgesellschaft ging ja auf die Straße und hat protestiert gegen die Entlassung des Verteidigungsministers was übrigens zeigt dass die Ukraine ein demokratischer Staat ist mit einer sehr engagierten Zivil-Gesellschaft.

00:15:23: dort gibt es Korruption Ja aber dagegen wird protestiert, dagegen wird vorgegangen.

00:15:27: Können Sie mal in Moskau versuchen da auf die Strasse zu gehen wie lange das dauert bis sie da weg gesperrt werden und irgendwo in Sibirien landen?

00:15:35: Und ich war eben in Butcher und in Irpin.

00:15:40: Es hätte auch die Gelegenheit gegeben, sich ein Kloster anzuschauen was die Russen bombardiert haben vor Kurzem.

00:15:49: Ich hatte auch erst überlegt nach Rakif zu fahren.

00:15:52: Davon wird abgeraten weil das dann da ganz nah am Kriegsgebiet ist.

00:15:58: Ich hätte es gemacht aber ich ... Das hätte noch mal zwei drei Tage ... gedauert und ich hatte dann meinen Kindern auch versprochen, das war sozusagen... Das Abzwacken der Urlaubsphase in diesem Jahr.

00:16:10: Das war genau zwischen letzter Bundestagssitzungswoche und dem Familien-Urlaubseit.

00:16:19: Ich wollte aber nach Butscher und ihr Pin.

00:16:22: In Butscha.

00:16:23: die Bilder glaube ich haben viele im Kopf sonst kann man sich nochmal angucken im Internet.

00:16:32: Ich habe Bilder gesehen, die man im Internet zum Glück so nicht alle sieht.

00:16:38: Außer auf bestimmten Plattformen wo man ja irgendwie alles sehen kann, dummerweise mittlerweile und wo man unsere Kinder verschützen muss dass sie dann da sehen Sie halt dann die verbrannten Leichen in ganzer Anschaulichkeit.

00:16:54: das wird ausgestellt es werden in den Geschichten erzählt.

00:16:58: am Ende war ja Russland nur wenige Tage Da die Russen mal nur wenige Tage, da haben wir aber schlimmste Kriegsverbrechen.

00:17:06: Entsprechend verübt.

00:17:07: er wird ja auch manchmal gesagt, Jörg gibt es das überhaupt und ist das irgendwie?

00:17:10: Deswegen ist es wichtig dass solche Orte gibt und dass man sich das anguckt und sieht, das ist alles ganz real!

00:17:14: Da sind nicht leicht hingeschafft worden...

00:17:19: Was sind so die einprägsamsten Momente oder Bilder oder Gespräche an diese jetzt noch zurückdenken können?

00:17:26: Es sind natürlich diese Bilder von bestimmten bestimmten Orten, also deswegen machen die Ukraine das natürlich auch.

00:17:32: Die wollen ja auch, dass man da hinfährt weil es natürlich im Kopf bleibt.

00:17:36: Also ist klar wenn sie da in Butcher sind sich diese Bilder angucken.

00:17:40: ich war in der Kirche wo die Menschen Zuflucht gesucht haben.

00:17:44: Das bleibt natürlich im kopf.

00:17:45: Ich war in Irpin das kennt man vielleicht auch wenn man's noch mal googelt oder so eine andere tolle Suchmaschine der bessere benutzt Dann sieht man, da wurde eine Brücke gesprengt um den russischen Vormarsch auf Kiew aufzuhalten.

00:18:01: Und diese Brücke ist heute als Mahnmal noch zu sehen.

00:18:04: die soll auch immer bleiben.

00:18:07: Auch das sind Bilder die sich natürlich in den Eingraben und ich war eben auf der Maidan dem Ort der Demokratie wo die Ukrainer aufgegärt haben gegen eine damals korrupte Regierung die sich pro-russisch ausgerichtet hat.

00:18:22: Und man sieht dort die Maidan gefallenen.

00:18:25: Das sind die Menschen, die damals umgebracht wurden von Snipern-Hackenschützen auf dem Maidan.

00:18:31: aber heute wird das ganze überlagert im Grunde genommen durch einen Faden mehr Zehntausende Fahnen und Bilder von gefallenen Soldaten wo einem so richtig wenn man davor steht übrigens auch aus vielen anderen Ländern nicht nur aus der Ukraine auch deutsche Deutsche fahren gibt es dort gibt fahnen aus allen ländern wo menschen freiwillig teilweise gegen Bezahlung in die Ukraine gehen, um dort für die Ukraine zu kämpfen und dort fallen getötet werden.

00:19:01: Was ist Ihnen da durch den Kopf gegangen als Sie da standen vor diesem Fahren mehr?

00:19:08: Also erstmal sind das sehr persönliche Sachen und dass man sich die Bilder anguckt der Leute viele junge Leute die wahrscheinlich Anfang der zwanzig sind ihr ganzes Leben vorsicherten und das jetzt vorbei ist Und dann natürlich dass man mitten in Europa steht Es ist ja nicht weit.

00:19:27: Wenn das Flugzeug fliegen würde, ruckzuck in Kiew und wenn sie da landen... ...in bestimmten Straßenzügen, wenn Sie es nicht wüssten, denken Sie es in Berlin?

00:19:37: Also es ist wirklich eine europäische Stadt, europäisch ausgerichtete Mensch Und sie kriegen da alles wie in anderen Teilen Europas auch und dort ist Krieg wieder Krieg!

00:19:49: Und dass das natürlich total wahnsinnig ist, sondern am Ende kriegt dazu führt jemand.

00:19:53: der Herr Putin sitzt da Macht irgendwie Entscheidungen mit dem Federstrich.

00:19:58: Und das kostet dann tausenden, zehntausenden, hunderttausende Menschen das Leben für nichts und wieder nichts!

00:20:04: Die Grenze wird am Ende wenn alles gut geht.

00:20:06: ich hoffe dass die Ukraine besteht in dieser kriegerischen Auseinandersetzung.

00:20:11: Klammer auf weil sie auch der Vorposten von uns ist davon bin ich fest überzeugt.

00:20:17: wir sind am ende des Ziels auch von Putin Aber am Ende wird die Grenze wahrscheinlich in etwa so sein, ein paar Kilometer rechts und links wie vor zehn oder zwanzig Jahre auch.

00:20:28: Und der Zwischenzeit ist übrigens immer so in Kriegen.

00:20:31: Gucken Sie sich mal die Kriege an!

00:20:34: Am Ende.

00:20:35: gucken Sie mal die Landkarte von heute an – ich war gerade im Berlin im sogenannten Deutschlandmuseum – und da gucken sie sich mal an, wie Deutschland oder was Deutschland ... Die Vorgänger von Deutschland, wie das aussah... dann ging es immer um Esers Lotrigen, mal hier, mal da, mal zu Frankreich.

00:20:54: Jetzt ist das bei Frankreich aber im Grunde genommen bleibt das alles so.

00:21:00: Aber es werden hunderttausende Millionen von Menschen getötet weil es ein paar Mächtige gibt die's irgendwie in der Birne haben.

00:21:08: Herr Putin hat ja was im Kopf, der glaubt er müsste wieder wie der Zahr das große russische Reich irgendwie wieder herstellen plus X. Und da liegen jetzt die Menschen total verrückt, total verrückt und bekloppt.

00:21:25: Das sind ja nicht nur die Toten, die sind jetzt tot, sondern da hängen natürlich Schicksale Frauenfamilien meistens ins Männern, sind aber auch Frauen darunter viele Frauen, die für die Ukraine kämpfen freiwillig.

00:21:39: Und das ist total verrücklich!

00:21:41: Deswegen glaube ich dass die Hauptaufgabe von Politik übrigens ist Krieg zu verhindern.

00:21:50: Und es wert zu schätzen, dass wir in einem Friedenleben der Brüchig ist mittlerweile.

00:21:56: Aber in einem friedenleben und wir alles tun müssen das da so bleibt.

00:22:00: ich Bin nur absurd dass es ja eine partei gibt die jetzt ums Friedens engeln Friedens tauben rumläuft und auch noch leute und andere partei auch noch und die jetzt sagen Ja Wir wollen ja das frieden kommt und dafür müssen wir aber jetzt irgendwie Die Waffenlieferung an die Ukraine einstellen.

00:22:17: Das Gegenteil wäre der Fall, das ist für die Ukrainer natürlich kein Frieden wenn die Millionen Menschen übernommen würden durch eine russische Diktatur.

00:22:26: Das wäre ja für die Menschen keinen Frieden.

00:22:27: andere kämpfen für ihre Freiheit.

00:22:29: im Iran sagen wir wie toll dass Menschen auf die Straße gehen, Zehntausende ermordet werden vom iranischen Regime und ihre Freiheit zu kämpfen.

00:22:37: dieselben Leute sagen dann Ja Aber in Russland und in der Ukraine sollen die doch aufhören zu kämpfen.

00:22:42: Und dann ist doch alles gut, das ist natürlich gar nichts gut!

00:22:44: Das ist natürlich ganz schrecklich... ...und die absolute Unfreiheit für jeden Ukrainer wenn Putins Russland dieses Land übernehmen würde.

00:22:51: Und es wäre völlig klar da habe ich gar keinen Zweifel und ich wundere mich wie man Zweifeln haben kann dass die einzige Lehre für Putin wäre wenn er da erfolgreich wäre in der ukraine weiterzumachen.

00:23:03: ob das dann erstmal Deutschland ist das müsste man mal sehen.

00:23:06: Aber da gibt es noch ein paar andere Staaten, davor Polen, das Baltikum, Letaun, Lettland-Estland.

00:23:13: Ich bin mir ganz sicher die Republik Moldau, dass das das nächste Ziel von Putin wäre.

00:23:18: und dann kommen wir übrigens.

00:23:20: Und deswegen ist die Ukraine in der Situation, dass sie für uns nicht nur für sich selbst sondern für uns für die Freiheit kämpft und dass das gerade Zehntausende und Hunderttausenden des Lebens kostet.

00:23:33: Das ist schon bitter und das sind so Sachen vielleicht nicht ganz so reflektiert wie ich das jetzt hier machen kann, aber im Grunde genommen als Splitter durch den Kopf gehen.

00:23:42: Sie haben jetzt schon Gespräche mit der Zivilgesellschaft angesprochen und was haben Ihnen die Menschen mit denen sie da gesprochen haben mit auf dem Weg gegeben?

00:23:51: Als Vertreter Deutschlands praktisch?

00:23:58: Man trifft dort die Zivil-Gesellschaft, wie wir sie in Deutschland auch haben.

00:24:03: Transparency International zum Beispiel, die sich gegen Korruption einsetzen.

00:24:07: Sie treffen ämneste Internationale, die sich für politische Gefangene einsetzen weltweit.

00:24:15: Sie treffen junge Studenten, die engagiert sind, die alle eine Meinung haben zu Zelenski – viele, die ihn kritisieren und sagen, er hat so viel Macht mittlerweile.

00:24:26: Aber das gehört zu einer demokratischen Gesellschaft.

00:24:29: Deswegen ist ja das tolle.

00:24:32: Man wird ja immer erzählt, man könnte hier die Herrschenden in Deutschland nicht kritisierend erschienen.

00:24:35: Du kannst jetzt hier auf dem Marktplatz, wenn ich gleich rausgehe und dann kann da einer kommen und sagen so Herr Schwabbe.

00:24:41: Scheiße was sie da gemacht haben finde ich aber blöd!

00:24:44: Der sollte mich nicht hauen der sollte auch nicht sagen du A-Punkt Punkt und so.

00:24:48: das wäre es nicht so sollte man aber sowieso nicht tun.

00:24:51: viel passiert auch nicht wenn er's sagen würde Aber Das können Sie alles hier in Deutschland machen das können Sie auch in der Ukraine machen.

00:24:58: nochmal das können sie nicht im Peking machen Und das könnt ihr auch nicht im Moskau machen.

00:25:03: deswegen ist es ein fundamentaler Unterschied zwischen Russland und im heutigen Russland, unter heute heutigen Ukraine.

00:25:12: Die sagen zwei Sachen.

00:25:13: das eine ist tut alles um uns zu unterstützen.

00:25:17: wir stehen für diese europäischen Werte ein für die selben Werte die ihr in Deutschland habt jedenfalls eine Mehrheit der Menschen in Deutschland.

00:25:25: Freiheit sich eigenständig entfalten zu können wählen zu können wen man denn da möchte, wer das Land am Ende führen soll.

00:25:40: Häft uns, sendet uns Waffen damit wir uns verteidigen können.

00:25:43: Wir erwarten nicht dass ihr hier kommt und euer Blut sozusagen gebt aber wir brauchen Waffen sonst sind wir verloren und es sind eure Werte für die wir hier kämpfen.

00:25:51: deswegen unterstützt euch bei uns auf der einen Seite und auf der anderen Seite tut alles damit dieses land sich wirklich auch gut entwickeln kann.

00:25:59: Das ist eine Demokratie aber mit Problemen mit Problemen, was die Funktionsfähigkeit des Rechtsstaats angeht.

00:26:05: Dass man wirklich wenn man ein Anliegen hat auch Recht bekommt vor Gericht dass das nicht bestochen ist und guckt, dass wir alles tun, dass das Ganze hier, dass die Korruption eingeschränkt wird und eingegrenzt wird, die es in der Ukraine gibt.

00:26:20: Das ist so.

00:26:21: Wobei auch da immer so ein Argument ist wo sie sagen ja in der Ukraine sind alle korrupt.

00:26:26: Russland ist durch und durch ist in der Logik ein korrupter Staat.

00:26:29: also Brut hin macht Was er will, dann muss ich gegenüber niemandem rechtfertigen.

00:26:34: Das ist in der Ukraine anders und da gibt es eine Zivilgesellschaft, die geht dann auf die Straße.

00:26:38: Und das haben sie gemacht und die habe ich getroffen genau in so einem Moment.

00:26:40: Die waren alle ziemlich auf den Zinnen weil sie gerade von der Demonstration kamen und nach dem Gespräch mit mir wieder zur Demonstrations gegangen sind Hat mich ein bisschen erschrocken In dieser... Weil die mir ein paar Sachen gesagt haben zur Lage der Ukraine wo ich sage Jo, dass is ne Herausforderung macht es natürlich nicht besser in der Kriegsituation, weil das dann Demokratie gut funktioniert ist natürlich schwierig.

00:27:04: Die haben ja jetzt zum Beispiel Tunis gemäß hätten ihr längst Wahlen haben müssen geht aber nicht im Krieg.

00:27:09: wie soll das funktionieren?

00:27:12: tut dem Land aber natürlich nicht gut.

00:27:13: also beides unterstützt uns aber seit auch kritisch hilft uns hier rechtsstaats- und antikorruptionsreformen in diesem land durchzuführen.

00:27:22: welche Schlüsse ziehen sie jetzt als ihrer reise in die ukraine für ihre weitere Arbeit auch in Deutschland.

00:27:29: Hat sich da vielleicht auch was verändert?

00:27:31: Also es war ja... Und nicht die

00:27:32: Reise, in ihrer Einschätzung?

00:27:36: Ich würde sagen, wenn ihr noch mal unter Mauert das war natürlich auch ein Solidaritätsbesuch.

00:27:40: ich war der erste deutsche Abgeordnete behaftigt, der nach dem vollen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine in der Ukraine war nochmal nachgeguckt.

00:27:51: Es waren ungefähr fünf Wochen.

00:27:53: nach Kriegsbeginn war ich in Lviv.

00:27:55: Damals durfte ich, deswegen hat da kaum jemand drüber berichtet.

00:27:59: Weil ich nicht sagen durfte damals weil es noch so unsicher war ob nicht wir auch zielrussische Angriffe dann wären wenn das öffentlich wird dass wir dort sind.

00:28:11: Ich war dort mit Abgeordneten anderer Länder im Rahmen des Europarats Also es waren Solidaritätsbesuch jetzt mal wieder Flagge zu zeigen dazu sein Zu schauen wie geht die Ukraine mit dem um, was eben der Europarat an Mechanismen, Ahnung, Kriegsverbrechen und Wiedergutmachung auf den Weg gebracht hat.

00:28:33: Und vor allen Dingen auch zu gucken, welche Rolle spielen die Justizprogramme, die wir da aus Deutschland haben?

00:28:39: Das muss ich wirklich sagen, da war ich beeindruckt.

00:28:42: Ich war wirklich beeindruckend.

00:28:43: Zentrale Dinge in der Ukraine wie ein Verfassungsgericht funktioniert aber auch wie eine Verwaltungsgerichtsbarkeit funktioniert kommen aus Deutschland.

00:28:54: Vieles, was Sie sehen an Systemen bis hin zur Wahlsysteme ist von Deutschland abgeguckt und das ist schon beeindruckend und deswegen liefern wir nicht nur Waffen – das auch richtig so!

00:29:05: Sondern wir tun alles um das Land wieder aufzubauen und wir tun aber auch alles um diesen Austausch unter demokratischen Staaten in einem Europa der Werte wo wir gemeinsame Werte teilen zu unterstützen.

00:29:20: Und das ist eine tolle Aufgabe, eine wichtige Aufgabe und wir müssen das weitermachen weil am Ende wir alles tun müssen dass die Ukraine wirklich bestehen kann als demokratischer europäischer Staat.

00:29:34: Herr Schraube vielen Dank für Ihre Eindrücke und dass Sie hier bei uns im Podcast zu Gast waren.

00:29:39: Ich danke

00:29:45: Vielen Dank, dass ihr wieder zugehört habt.

00:29:46: Ich hoffe das euch die Wolke gefallen hat.

00:29:48: wenn ja dann empfehlt uns gerne mal euren Freunden verwandten oder anderen Leuten die sich für Castro Brauxel interessieren.

00:29:54: Wenn ihr möglichst gut über Castro Braucsel informiert sein wollt Dann empfehle ich euch einen Rn plus Abo.

00:30:01: Für neue Kunden kostet es gerade nur ein Euro.

00:30:03: für die ersten sechs Monate Kann man sich auf jeden Fall mal angucken, vor allem ist man dann nicht nur über Castro Brauxel informiert sondern kann auch die Inhalte aus Dortmund wühlen Schwerte und so weiter lesen einfach mal reinschauen.

00:30:16: Jetzt wünsche ich euch schonmal ein schönes Wochenende.

00:30:19: bis zum nächsten Mal Glück auf!